Waiting between meat and milk, the Yekke 3 hour minhag, and what do you do when minhag avotainu is based on a mistake

Waiting Between Meat and Milk - Origin of the Rules

בעא מיניה רב אסי מרבי יוחנן כמה ישהה בין בשר לגבינה א"ל ולא כלום איני והא אמר רב חסדא אכל בשר אסור לאכול גבינה גבינה מותר לאכול בשר אלא כמה ישהה בין גבינה לבשר א"ל ולא כלום

...

אמר מר עוקבא אנא להא מלתא חלא בר חמרא לגבי אבא דאילו אבא כי הוה אכיל בשרא האידנא לא הוה אכל גבינה עד למחר עד השתא ואילו אנא בהא סעודתא הוא דלא אכילנא לסעודתא אחריתא אכילנא

Rav Asi asked Rabbi Yochanan How long should one wait between [eating] meat and cheese? He said, "Not at all." Really? But Rav Chisda said, One who eats meat isn't allowed to eat cheese, [one who eats] cheese is allowed to eat meat. Rather [Rav Asi must have asked] How long should one wait between [eating] cheese and meat? He said, "Not at all."

...

Mar Ukva says, In comparison to my father, regarding this matter, I am vinegar the son of wine. My father, when he ate meat, would not eat cheese until the same time the next day. But I, even if I won't eat it at this meal, I'll eat it at the next meal.

Rav Asi - A Palestinian Amora.

Rav Yochanan - Disciple of Judah haNasi and Rabbi Yannai. Dean of the Yeshiva at Tiberias. Primary author of the Jerusalem Talmud.

Rav Chisda - Disciple of Rav, Shmuel, and Rav Huna. Dean of the Yeshiva at Sura.

Mar Ukvah - Reish Galuta in Bavel.

אמר מר עוקבא אנא בהא מילתא חלא בר חמרא אנא דאילו אבא כד הוה אכיל בישרא האידנא לא הוה אכיל גבינה עד למחר כי השתא ואילו אנא (בס"י בחדא) סעודתא לא אכילנא בסעודתא אחריתי אכילנא

סידור רש"י סימן תקפז

ראיתי באחד שאכל כחל לפני סעודת חלב ואסור לאכול חלב באותה סעודה אם לא קינח שיניו או שהה כדי שתסתלק בשר שמן שיניו ומסעודה לסעודה אין שיעור אפילו לאכול מיד בסעודה אחרת חלב ואם לא [חטט] בשר הנכנס בתוך שיניו:

Siddur Rashi, siman 587

I see that one who ate kechal (the udder of a cow) before a dairy meal is forbidden to eat dairy at that meal unless he didn't brush his teeth or wait until the meat between his teeth was gone. From one meal to another, there is no [waiting] time. One can even eat dairy immediately in another meal if no meat got stuck between his teeth.

לסעודתא אחריתא אכילנא - לאו בסעודתא שרגילין לעשות אחת שחרית ואחת ערבית אלא אפילו לאלתר אם סילק השולחן ובירך מותר דלא פלוג רבנן:

"At the next meal I'll eat": Not just at the meal that is customary - one in the morning and one in the evening - rather even immediately, if you clear the table and make the concluding blessing, it's permissible, since the Rabbi's didn't differentiate.

(א) ... כתב בה"ג שהאוכל בשר מותר לאכול אחריו גבינה מיד ע"י קינוח ונטילה

The Behag (9th century) writes that one who eats meat can eat dairy immediately afterwards as long as there is wiping and washing of the hands.

ספר מגן אבות (למאירי) ענין ט

מאה ה-13

זו היא שיטתינו ונמצא כלל הדברים, שכל מאכל בשר בין של בהמה בין של עוף אינו אוכל גבינה אח"כ עד שיעברו שש שעות או חמש שהוא שיעור שבין סעודה לסעודה,

(כח) מִי שֶׁאָכַל בָּשָׂר בַּתְּחִלָּה בֵּין בְּשַׂר בְּהֵמָה בֵּין בְּשַׂר עוֹף לֹא יֹאכַל אַחֲרָיו חָלָב עַד שֶׁיִּהְיֶה בֵּינֵיהֶן כְּדֵי שִׁעוּר סְעֵדָּה אַחֶרֶת וְהוּא כְּמוֹ שֵׁשׁ שָׁעוֹת מִפְּנֵי הַבָּשָׂר שֶׁל בֵּין הַשִּׁנַּיִם שֶׁאֵינוֹ סָר בְּקִנּוּחַ:

(28) One who eats meat first, whether domesticated animal or fowl, does not eat milk afterwards until he waits between them the measure of time until another meal, and that is about six hours, because of the meat between his teeth that is not removed with wiping.

(א) וכתב א"א הרא"ש ז"ל ולא נהגו העולם כן אלא נוהגין שלא לאכול גבינה אחר הבשר אפ' הוא בשר עוף ואין לשנות המנהג הילכך אין לאכול גבינה אחר הבשר עד שישהא כשיעור מזמן סעודת הבקר עד זמן סעודת הערב

And my father the Rosh (1259-1327) writes that this is not the minhag, rather after eating meat one cannot eat dairy, even if it was fowl, and do not change this minhag to wait an amount of time equal to the time between the morning meal and the evening meal between meat and dairy.

(א) אָכַל בָּשָׂר, אֲפִלּוּ שֶׁל חַיָּה וָעוֹף, לֹא יֹאכַל גְּבִינָה אַחֲרָיו עַד שֶׁיִּשְׁהֶה שֵׁשׁ שָׁעוֹת.

וְיֵשׁ אוֹמְרִים דְּאֵין צְרִיכִין לְהַמְתִּין שֵׁשׁ שָׁעוֹת, רַק מִיָּד אִם סִלֵּק וּבֵרַךְ בִּרְכַת הַמָּזוֹן, מֻתָּר עַל יְדֵי קִנּוּחַ וַהֲדָחָה (תוס' וּמָרְדְּכַי פכ''ה וְהַגָּהוֹת אֲשֵׁרִ''י וְהג''ה מַיְמוֹנִי פ''ט דמ''א וְראבי''ה). וְהַמִּנְהָג הַפָּשׁוּט בִּמְדִינוֹת אֵלּוּ, לְהַמְתִּין אַחַר אֲכִילַת הַבָּשָׂר שָׁעָה אַחַת, וְאוֹכְלִין אַחַר כָּךְ גְּבִינָה. מִיהוּ צְרִיכִים לְבָרֵךְ גַּם כֵּן בִּרְכַת הַמָּזוֹן אַחַר הַבָּשָׂר (עַל פִּי הָאָרֹךְ וְהַגָּהוֹת ש''ד), דְּאָז הָוֵי כִּסְעֻדָּה אַחֶרֶת, דְּמֻתָּר לֶאֱכֹל לְדִבְרֵי הַמְקִלִּין. אֲבָל בְּלֹא בִּרְכַּת הַמָּזוֹן, לֹא מֵהָנֵי הַמְתָּנַת שָׁעָה.

(1) One who eats meat, even of a wild animal or fowl, does not eat cheese afterwards until he waits six hours.

There are those that says that he doesn't have to wait six hours, but rather immediately if he finishes the meal and says the concluding blessing, it is permissible after wiping and rinsing his mouth (Tosafot Hullin 105a - "At the next meal", Mordechai chapter 25, Haga'ot Ashiri, Haga'ot Maimoniot chapter 9 of forbidden foods, and Ravya). The simple custom in our countries is to wait after eating meat one hour and to eat cheese afterwards, but you have to say the concluding blessing after the meat (HaAruch, Haga'ot Shaarei Dura) because then it's like a new meal and permissible to eat according to the lenient view. But with no blessing, waiting alone does not good.

The Origins of the Three Hour Minhag

JEROHAM BEN MESHULLAM:

French Talmudist; flourished in the first half of the fourteenth century. According to Gross, he lived in Languedoc, but on the banishment of the Jews from that province (1306) he settled at Toledo, where he devoted himself to the study of the Talmud under the direction of Asher ben Jehiel and Abraham b. Ishmael. Jeroham was the author of two casuistical works: "Sefer Mesharim," on the civil laws (Constantinople, 1516), and "Toledot Adam we-Ḥawwah" (ib.). The latter work is divided into two parts, the first being entitled "Adam"; the second, "Ḥawwah." The first part considers the laws and regulations that come into force before marriage, such as those regarding circumcision, instruction, prayer, Sabbath ordinances, etc.; the second part deals with the laws and observances that become obligatory at and after marriage, such as those connected with betrothal, marriage, etc.

--Jewish Encyclopedia

(א) אכל בשר אסור לאכול גבינ' עד סעוד' אחר' כר' חסדא (בפרק כ"ה דק"ה) וכן נהג מר עוקבא מפני שהבשר ושומן נדבק בפה זמן ארוך וכ' ר"ב מפני שהבשר שבין השניים קרוי בשר שנא' הבשר עודנו בין שניהם והוא ג' שעות כרש"י ומטעם זה טוב לנקר שינוי בסעודה אחרת אם יאכל גבינה.

[If] one ate meat, it is forbidden to eat cheese until [waiting for] another meal. This follows the opinion of Rav Chisda (Perek Kol Habasar, Chullin 105a). This is also the opinion of Mar Ukva since the meat and fat stay in one's mouth a long time, as well as Rabeinu Baruch who says that the meat between the teeth is called meat, as it says: "the meat was still between their teeth" (Bamidbar 11:33). The time is three hours, per Rashi. For this reason it is good to pick one's teeth after the meal if one will be eating cheese.

ר' ירוחם, תולדות אדם וחוה נט"ו

אכל בשר בהמה אסור לאכל גבינה או חלב אחריו ואפילו שיטול ידיו ויקנח הפה עד שישהא בין אכילת הבשר והגבינה כדי סעודה אחרת שהוא לכל הפחות שש שעות.

Rabeinu Yerucham, Toldot Adam v'Chava, Netiv 15

[If] one eats animal meat it is forbidden to eat cheese or milk afterwards, even if one washes their hands and wipes their mouth, until they have waited, between eating meat and milk the amount of time [one waits for] another meal. This is no less than six hours.

How Do We Deal With This Discrepancy

שם הגדולים מערכת גדולים אות י, שפב

רבינו ירוחם היה בשנת צ"ד לאלף הששי והוא תלמיד רבינו אברהם בן אסמעאל תלמיד הרשב"א וגם היה רבינו ירוחם תלמיד הרא"ש וחיבר ספר אדם וחוה וספר מישרים. וספרו מלא טעיות המעתיקים כמ"ש הרלנ"ח בתשובה סי' ק"ט.

Shem Hagedolim by the Chida (1724-1806)

Rabeinu Yerucham was born in 5094. He was a student of Rabbi Avraham ben Ishmael a student of the Rashba and also a student of the Rosh. He was the author of Sefer Adam V'Chava and Sefer Meisharim. His books are full of copyist mistakes, as the Ralbach (Levi Ibn Chaviv) writes in his Teshuvot siman 109.

שו"ת מנחת אשר ח"א סי' מב ס"ק ב

ומכיון שלא מצינו בפוסקים מי שיביא את דברי רבינו באו"ה שכתב להמתין ג שעות נראה לכאורה שיש בזה טעות דפוס ויש לנקוט כמ"ש ברבינו ירוחם גופא.

Shut Minchat Asher (Asher Weiss)

Since we don't find any poskim who bring the words of Rb.Yerucham in Isur V'Heter to wait 3 hours, it seems that presumably there is a printing error, and we should take what is written in Rabbeinu Yerucham (Toldat Adam V'Chava) itself.

בספר האו"ה לרבינו ירוחם כתוב שצריך להמתין "ג' שעות" אולם ראוי לציין שר' ירוחם בספרו העיקרי ספר אדם וחוה כתב "אכל בשר בהמה אסור לאכול גבינה או חלב אחריו… עד שישהה… כדי סעודה אחרת שהוא לכל הפחות שש שעות".אם כך, מסתבר שבאחד הספרים ישנה טעות דפוס ויותר מסתבר שהטעות נפלה בספר או"ה משום שציין שם בסוף דבריו "מר"פ" וכוונתו להגהות ר' פרץ על הסמ"ק. המעיין בדברי ר"פ שם יראה שהוא פוסק במפורש שיש להמתין שש שעות ואם כן, אין לממתינים שלוש שעות ראיה מכאן.

Yitzchak Feiglin, www.smicha.co.il/gallery/sikumim_categories-42.doc

Manuscript MS Oct 65, Goethe University, Frankfort-am-Main

Knesset Mechkarim Vol 1, by Prof. Yisrael Ta-Shma

Prof Ta-Shma makes several points:

  • The printed Isur V'Heter is essentially Netiv 15 in Toldot Adam V'Chava, however it disagrees with Adam V'Chava in a number of places, making it unlikely to have been by the same author.
  • The book uses the acronym מרב"א to refer to his teacher, the Rosh (usually ר"אש). The two manuscript actually have a פ and not a ב, which refers to Rabeinu Peretz (another rishon). In one place the acronym is expanded to the full name of Rabeinu Peretz, removing all doubt.
  • In both manuscripts, the contents of the book and the hagahot of the scribe are intermixed and the manuscripts are disorganized.

In the end, he concludes that the book is the work of someone else. A student of Rb. Peretz, perhaps one with the name Yerucham. He also considers the possibility that it was the Sha'arei Dura.

So If it Is a Mistake, What Implications Does That Have?

All teshuvot collected in the kuntres בער דוד - a compilation of Yekke minhagim and their roots.

(יז)... וְאֵין לְבַטֵּל שׁוּם מִנְהָג אוֹ לִלְעֹג עָלָיו, כִּי לֹא לְחִנָּם הֻקְבָּע. (בֵּית יוֹסֵף בְּשֵׁם א''ח).

Do not nullify any minhag or ridicule it, for it was not enacted in vain.

(טז) ...ואני אומר מנהג ישראל תורה הוא

...I say minhag yisrael is a commandment

כי לפעמים מנהג הוא גהנם.

Sometimes, minhag is genenom. [Note that minhag spelled backwards is gehenom - something first cited in Shiltei Giborim in the name of Rabeinu Tam].

הרב יעקב אפרים הכהן פארכהיימער שליט"א מו"ץ דק"ק לייקוואוד

תשובה: שמעתי שהרב שמעון שוואב זצ"ל יעץ לבני תורה לחכות ו' שעות, ואבי מורי ז"ל אמר לי שהרב שוואב זצ"ל אמר לו לחכות ו' שעות. גם יש לידע שהרב שוואב זצ"ל הראה מקום לג' שעות ברבינו ירוחם, אמנם יש סתירה בין מה שכתב בעיקר הספר למה שכתב בקיצור הלכות. לכן ראוי לך לחכות ו' שעות, או חמש וחצי לפי מה שמטין משמיה דרב אהרן קוטלר זצ"ל, אבל כדאי להתנות שיהא בלי נדר.

Yaakov Ephraim Forchheimer, Senior Posek, BMG, Lakewood

I hear that Rav Shmon Schwab advised bnei torah to wait 6 hours, and my father told me that Rav Schwab told him to wait 6 hours. I also know that Rav Schwab was shown the place in Rabeinu Yerucham that said 3 hours, although there is a disagreement between what is written in the main book (Toldot Adam V'Chava) and what is written in the kitsur halachot (Isur V'heter). Therefore, it is appropriate to wait 6 hour, or 5 and a half, per Rav Aharon Kotler, although it would be better to do it with a condition of "bli neder".

הרב בנימין שלמה המבורגר, ראש מכון מורשת אשכנז ומח"ס שרשי מנהג אשכנז

בימינו רבו המחברים שכתבו דברים מעורפלים בענין ג"ש, ורובם דנים את המנהג הזה לחובה, מתוך שלא עיינו כראוי בדבריהם של חכמי אשכנז. יש בפרט –לזכור כי עצם ההמתנה בין בשר לחלב אינה אלא הרחקה מדברי סופרים ...

אי לכך בדורנו האחרון הורו כמה מגדולי ישראל המובהקים לאותם מבני ביניהם מרנן –אשכנז ששאלו פיהם, שלא ישנו את מנהגם להמתין ג' שעות זכר - ה'אבי העזרי', הגרש"ז אויערבך והגר"י קמניצקי וכן מטו משמיה דחזו"א צדיקים לברכה.

Binyamin Shlomo Hamburger, head of Machon Moreshet Ashkenaz and author of "Shorshei Minhag Ashkenaz"

In our days many authors are writing vague things about the issue of 3 hours, and most are ruling that this minhag is obligatory, in part they are not properly referring to the words of the German sages. Specifically - remember that the the wait between meat and milk is only a rabbinic extension.

Therefore, in our generation, there have arisen some gedolie yisrael, including prominent German rabbis who have been asked, who have said not to change the minhag of waiting 3 hours. Including the Avi Ezri, Shlomo Zalman Auerbach, Chaim Kanievsky, and from the words of the Chazon Ish.

זלמן נחמיה גולדברג

מנהג משפחתו לחכות שלוש שעות בין אכילת בשר לאכילת חלב ושואל אם חייב לשנות מנהג אבותי פה בא"י או אינו חייב. לענ"ד נראה שאין בזה משום איסור לא תתגודדו שהאוסרין עושים כן בדרך חומרא וכמו שנראה מלשון הרמ"א סימן פט ס"א שהמנהג הוא להמתין שעה אחת וסיום דברי הרמ"א ויש מדקדקים להמתין שש שעות וכן נכון לעשות אמנם אם נאמר כמו שכתב כת"ר שיש מנהג בא"י להמתין שש שעות ואז יש לדון אם מותר לפרוש מהמנהג הנה קיימל"ן שההולך ממקום למקום אם אין דעת לחזור נעשה כאחד מאנשי המקום שהגיע לשם והדין הזה שייך כשיש שתי קהלות הרי זה כשני בתי דינים שאין בזה משום לא תתגודדו אפילו בעיר אחת אכן הגדרת שתי קהלות בביאור הלכה בסימן תס"ח ס"ד ד"ה וחומרי מקום ותוכן דבריו שלא ניתן להגדיר שתי קהלות הוא כשכל קהלה יש כל צרכי ציבור כנהוג דהיינו בית כנסת ומתפללים בה כל יום בציבור ויש להם מורה צדק ומקוה וכדומה כנהוג בכל קהלות ישראל דאי לאו הכי גם היא בעצמה נטפלת לעיירות הסמוכות עיין שם והנה מה שהזכיר שיש להם מקוה לכל קהלה יש להבין כיון שאין מחלוקת בין הקהלות בדיני מקוה למה צריך שיש לה מקוה לחוד אכן בשאר הדברים שמנה הביאור הלכה זה קיים בקהלה שיש גם אשכנזים וספרדים אבל קהלות יוצא מדינת אשכנז זכור לי בילדותי שהיה בית כנסת שהתפלל בנוסח ומבטא שלהם אבל .היום לא ידוע וכן איני יודע אם להם רב ומורה צדק בפני עצמה וצריך לברר

בברכה

זלמן נחמיה גולדברג

בי"ב תמוז תשע"ו באתי אל הרב זלמן נחמיה גולדברג שליט"א לבקש רשות להדפיס תשובתו בקונטרס זה. הרב שליט"א נתן רשות וכששמע שאני חוזר לארה"ב אמר לי שודאי אין בעיה להמתין שלש שעות בחו"ל שכך נהגו בגרמניה וכל השאלה רק בא"י. והוסיף שיש אחד היום בשם הרב המבורגר שפותח מנינים כמנהג אשכנז ואם הוא יצליח לפתוח אחד בירושלים ודאי זה מספיק שיכולים להמתין שלש שעות. אמרתי לו שיש מנין כזה ברמות ואמר הרב שליט"א שא"כ ודאי זה מספיק.